ראיון במרגול 1993

ראיון ב"מרגול" 1993

 

תכנית ראיונות "מרגול" 93

מראיינת: מרגלית צנעני

מרואיינים: אוהד קמין, משה בדש

 

מרגלית: תסתכלו לי ישר לתוך העיניים, תגידו לי באמת: מי מאיתנו אוהב לשלם מס הכנסה? אני, למשל, לא אוהבת לשלם מס-הכנסה, אבל מה לעשות? אנו נתבעים לשלם מס הכנסה, זה חוק, ואני רוצה להזמין בן-אדם שלא רוצה לשלם מס-הכנסה. סרבן מסים - אוהד קמין. אני גם רוצה להזמין איתו את משה בדש שלמרות כל הספרים שהוא כתב "רסבינענו" הוא משלם מסים. רבותי - אוהד קמין, משה בדש!

ערב טוב אוהד קמין ומשה בדש. אוהד, אתה הפסקת בשנה האחרונה לשלם מס-הכנסה ואתה, יש לך טעמים משלך למה אתה מסרב לשלם מס-הכנסה.

אוהד: קודם כל אני לא הפסקתי לשלם רק מס-הכנסה אני הפסקתי שיתוף פעולה כללי עם השלטונות. אני -

מרגלית: סרבן טוטלי, לא דופק חשבון.

אוהד: לא דופק חשבון - אבל אולי דופק חשבון יותר ממה ששאר האנשים בדרך כלל; אני פילוסוף. למדתי פילוסופיה במשך 20 שנה, אני מרצה על פילוסופיה, למדתי את הנושא בצורה מסודרת והגעתי למסקנה שמה שקורה פה בארץ זה רמאות.

מרגלית: סליחה, הרשה לי לעצור אותך. אני יכולה, אם ככה, ז"א שאתה מתוך פילוסופיה ואידיאולוגיה מפר את החוק ולא עושה ולא דופק חשבון ולא משלם אף פרוטה. אותו דבר אני יכולה להגיע בלילה לאיזה רמזור אדום ולחשוב שזו רק המלצה ולעבור באדום, מה איכפת לי אני? זה חוק שלא מתאים לי -

אוהד: זה בכלל לא אותו הדבר; כאשר חוק מתאים למציאות, שזה חוקי תנועה - בן-אדם, סביר שיקיים אותו. כאשר חוק פוגע באדם - וחוק אמור לשרת את האדם ולא להיות נגדו - בן אדם חייב מבחינה מוסרית לא לקיים את החוק.

מרגלית: יפה, אתה לא משלם מיסי עיריה, אתה לא משלם ביטוח לאומי, קופת חולים, כלום -

אוהד: אני הודעתי במכתב לראש הממשלה ולשאר המוסדות שאני מוכן לעשות דברים; אני מוכן לעזור, אני מוכן לתרום, אבל אני יותר לא שם כסף בידיים שלהם כי אני לא מאמין למה שהם אומרים לי למה שהם עושים עם הכסף.

מרגלית: איך עושים דבר כזה? למה אני אקרע את התחת, אשלם מסים ואתה לא?

אוהד: אני מציע לך לא לשלם באמת -

מרגלית: שאני לא אשלם?

אוהד: ודאי. כי זה הדבר היחיד שיזעזע אותם שם למעלה שישנו את החוקים. ודרך אגב, יוצרים פה אשלייה שאפשר לשנות את החוקים ואני אומר לך שלפי מה שחקרתי ומצאתי - אי אפשר לשנות את החוקים. יש כאן מיתוסים שמזיינים את השכל כמו, למשל, שהם אומרים: אפשר להיכנס לתוך החוק, לשנות דרך החוק, דרך המפלגות, דרך הבחירות - אי אפשר לשנות! זה סתם סיפור.

מרגלית: אז אולי, אוהד, פשוט אין לך חשק לשלם ואתה עוטף את זה באידיאולוגיה - והנה קמה מאחוריך עמותה שתומכת בך, משלמת לך, ממש חפלה סביבתית -

אוהד: קודם כל אני אומר לך שאת זה צריך להוכיח - זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר לך: אם בא אלי בן-אדם ואומר: "אני רוצה לא לשלם מסים", איזה זכות יש לי לכפות עליו לשלם מסים? דבר שלישי, אני בא ומצהיר בפרהסיה: אני מוכן לשלם! אני מוכן לתרום, אני מוכן לעזור - אני אגיד לך יותר מזה: כל אחד מוכן לתרום ולעזור אבל בן אדם לא מוכן שישדדו אותו - זה מה שקורה כאן במדינה.

מרגלית: אז אתה מסרב לשלם מסים. יש ארץ אחרת בעולם שהיא דוגמה טובה לתשלום מסים נאות נורמלי, סביר, שאנחנו אולי נהיה מודל חיקוי ואולי תרד לשם?

אוהד: אני אגיד לך למה אני לא מקבל את הרעיון הזה, בגלל סיבה פשוטה: אנחנו פה מדינת היהודים, באנו להקים פה ארץ של יהודים. היהודים צריכים להיות הדוגמה לשאר העמים, היהודים הם המתקדמים ביותר משאר העמים. משך 4000 שנה לפחות שאנחנו יודעים כי בקהילות היהודיות לא היתה שום בעיה אף אחד לא מת ברעב, הענינים הסתדרו - רק פתאום מגיעים למדינת ישראל - כאילו יש בעיות שאי אפשר לפתור, צריכים לשעבד אנשים -

מרגלית: אבל ניסית ל(לא ברור)

אוהד: נכון. ניסיתי יותר מזה - אני אגיד לך: לפני 10 שנים חשבתי לרדת מהארץ. אחר כך ראיתי את כל מה שקורה בחוץ לארץ, את כל היהודים המסכנים, עם כל מליון היהודים שגירשו אותם מפה בגירוש יותר דרוע מגירוש ספרד והגעתי למסקנה: למה שאני אלך? שילכו הם - זאת הארץ שלי!

מרגלית: אתה מוכן ללכת לכלא בשביל זה. אתה לא משלם.

אוהד: אני לא אשלם. אני לא אתן כסף לאנשים שאני לא מאמין בהם ואני מוכן מה שיעשו...

מרגלית: יש לי אליך שאלה, אוהד. יושב על ידנו מר משה בדש שהא סיפור הצלחה. איך אתה מסביר את ההצלחה שלו דוקא אחרי שהוא שילם מס הכנסה? הוא משלם מס-הכנסה, הוא איש מצליח -

אוהד: הייתי אומר שאם הוא לא היה משלם מס הכנסה הוא היה מצליח הרבה יותר. אם ישנו כאן את החוקים כולם כאן יצליחו הרבה יותר כי פה ההגיון זה שאם יעשו את העשירים עניים אז אולי העניים יהיו עשירים. לדעתי, עושים את כולם עניים פה -

מרגלית: משה בדש, אתה מסכים עם האידיאולוגיה של אוהד קמין?

משה: האידיאולוגיה שלו היא מצויינת - הבעייה היא שבלתי ניתן ליישם אותה בארץ ואז מה שבאמת נותר לשלם מס. המאבק שלי עם מס הכנסה זה לא היה שבאתי ואמרתי אני לא רוצה לשלם מס. טענתי: "לא מגיע לכם את מה שאתם דורשים".

מרגלית: אתה הקדשת כמעט עשור מחייך למלחמת התשה נגד מס-הכנסה. חיברת שני ספרים - "העלוקות" ו"חריש עמוק". נכון?

משה: שקשורים במס הכנסה - שניים. סך הכל חמישה.

מרגלית: פירסמת ספרים, עשית מודעות ענק, עלה לך קמפיין אדיר של... כמה כסף עלה לך?

משה: ההוצאות שנגרמו, הן המשפטיות ויתרת ההוצאות, הן של מליוני דולרים.

מרגלית: ואתה בסוף "רסבינענו" משלם מס-הכנסה כמו כולם. אז מה השגת בזה?

משה: מה שאני טוען שצריך לשלם, אני אכן משלם וזה על פי הספרים. המאבק שהיה לי זה הקביעה הזידונית של שבעה וחצי מליוני דולרים - אותה לא שילמתי.

מרגלית: אתה, גם בספר "העלוקות" וגם ב"חריש עמוק" טוען ששיטת המיסוי היא לא נכונה. תסביר, אבל באורח שהצופה הרגיל יבין.

משה: עיקר הטענה שלי הן ב"חריש עמוק" והן בספר "העלוקות" וגם בספר האחרון שיצא, שנקרא "השיטה" - שזה בעצם השיטה. היום פקיד יכול ללכת ולכלות את זעמו בכל איש עסקים ולחסל אותו. המקרה שלי ששרדתי, זה מקרים בודדים. בואי נאמר, אני לא זוכר במדינת ישראל עוד מישהו שהלמו בו בצורה הזאת - נציב המס והסגנים שלו - כולם שידרו "חיסול" - והאיש שרד.

מרגלית: משה בדש, אתה נולדת במעברה. היום אתה גר בוילה בסביון, יש לך מרצדס, יש לך אלף עובדים; - אולי השיטה היא על הכיפק ואתה סתם ממציא "חרתות"; לפי השיטה אתה מליונר - אז איך? אולי צריך לשלם מסים?

משה: תארי לך מה היה לולא היו מתנכלים לי; אין ספק שהיום "פיקנטי" היו גדולים הן מ"עלית" והן מ"אוסם". למה שהגעתי הגעתי למרות המאבק הקשה.

(לא ברור - אבל כנראה מרגלית שואלת את אוהד אם הוא לא רואה בעייה בכך שמשה משלם מסים)

אוהד: אני לא חושב שזה בעייה שהוא משלם מסים כי כל אחד עושה את השיקולים שלו; אם בן אדם מסויים דואג, יכול להיות שהוא דואג למשפחה - יכול להיות שהוא דואג לכל מיני דברים, כי אני בהיתקלויות האחרונות שלי עם אנשי מס הכנסה ראיתי איך הם מנסים לבצע סחיטות רגשיות כנגד בני משפחה ודרך כל מיני תרגילים מלוכלכים, שזה לא המקום לאמר אותם בפרהסיה - לא נעים, פשוט, מטעם כבודם - אבל הענין העקרוני הוא פה שמה שבדש נתן זה הרבה סחורה באיכות טובה להרבה מאד אנשים, והיום פה בארץ אנשים פה שוכחים שבעל עסקים טוב הוא גם בן אדם שמכבד את הסביבה שלו. שהוא לא יכול לעשות את הכסף שלו אם אין הרבה אנשים שמעריכים את התוצרת דרך הכסף. למעשה, מה שאדם כמו בדש הצליח, אפשר להגיד זה – ואני נתקל בו בפעם הראשונה היום פה - למרות מה שעשו לו אנשי מס הכנסה, אבל אני חייב להגיד עוד דבר אחד, יותר גדול, יותר עקרוני ויותר חשוב: פה במדינה הזאת היה צריך להיות - ואני אומר זאת במיוחד בתכנית הזאת שלך - היה צריך להיות קיבוץ גלויות אמיתי - איחוד של הידע בין המזרח לבין המערב, כאשר כל צד נותן את הידע שלו. מה שקרה כאן, קודם כל נעשתה פה הפרדה במקום איחוד, מה שקרה פה זה שפיזרו פה אנשים בצורה מלאכותית לגמרי -

מרגלית: זה לא קשור - משה בדש, אתה, בעקבות העליה הנמרצת מרוסיה, קלטת המון ציירים, מכרת המון ציורים שלהם בהרבה מאד כסף, העבדת אותם ושילמת להם שכר רעב ואמרת - ודי בשחצנות, אם זה נכון - שיגידו תודה רבה אחרת הם היו מתים ברעב. אתה נולדת במעברה, אתה צריך להיות הרבה יותר רגיש בענין הזה –

משה: צריך לדייק בדברים, מה שנעשה עם הציירים זה מעשה הומניטרי מהדרגה הראשונה.

מרגלית: למה?

משה: אנשים שהתעסוקה החלופית שלהם היתה לנקות סירים או לנקות רחובות. אין ספק שלהעסיק אותם במקצוע (שלהם) זה הרבה יותר טוב. השכר שלהם היה, נכון להיום, כ2400-2500 ש"ח. הקליקה של הציירים - אבל מה בעצם קרה? מכרתי ציורי שמן במחירים של פוסטרים. ברור שבמצב כזה אני מקומם נגדי את כל האמנים, את כל הציירים -וכולם דיברו ודיברו ודיברו. מה הם דיברו? מישהו מהם קלט איזה צייר? מישהו מהם שילם לאיזשהו צייר - לא!

מרגלית: למה לא הצלחת עם המפלגה שניסית להקים, שלא לשלם מס הכנסה, לא הצלחת. לא הצלחת -

משה: המפלגה שהוקמה הוקמה בדקה ה99 להגשת הרשימות - ולהזכיר, אני נבחרתי במקום מספר 46 בליכוד, שהוא בדרך כלל מקום ריאלי - למעט הפעם הזו כשהליכוד נכשל

מרגלית: הליכוד אשם?

משה: לא. המקום ה46 שבו אני נבחרתי בליכוד הוא מקום ריאלי בזמנים סבירים של הליכוד. אני הרי פרשתי, למרות שנבחרתי - אחרי היו שרים וחברי כנסת שהגיעו ל49, 50 ו52. פרשתי מכל מיני טעמים והקמתי רשימה. היה לי ברור שרשימה זו בקדנציה הזו לא תעבור. כל זמן שמדברים בשלום ומלחמה אז זה ברור זה או רפול או שולמית אלוני או הליכוד או המערך - דברי הפנים אין להם בעצם היום קיום -

מרגלית: משה בדש, אתה משלם מס הכנסה.

משה: ללא ספק.

מרגלית: אתה, אוהד, לא משלם מס הכנסה.

אוהד: אני משלם מסים אחרים שאין לי ברירה, פשוט.

מרגלית: תודה רבה לאוהד קמין, שלא משלם מס הכנסה. תודה רבה למשה בדש,

שמשלם.