שיחה על יהדות ואובייקטיביזם
- פרטים
- עידכון אחרון ב-ראשון, 28 אוקטובר 2012 10:37
- כניסות: 680
שיחה על יהדות ואובייקטיביזם
(חומר מתוך שיחה שנערכה בין תלמידי אין ראנד על יהדות)
אוהד: ...החשיבות שהיהדות רואה במלים קרובה להבנתנו נושא זה בפילוסופיה של אין ראנד, אשר העניקה משקל גדול ביותר לכך שיש משמעות למילים, שהמילים הן קשר בין האדם למציאות, שללא המילים אתה כלום, אין לך מדע ואין לך נגיעה במציאות. למילים יש משמעות אוביקטיבית - כלומר, משמעות מציאותית - שהן אומרות דברים מסוימים על המציאות, שבה לא תיתכנה סתירות. לפי זה אתה יודע איך לחשוב ואיך להתקדם ואיך לפעול.
החומר הזה קיים אצל אין ראנד. השאר זה בגדר אפליקציות. עכשיו, אם יבוא איזה פרופסור לפילוסופיה עם איזו תפיסה בפילוסופיה של הלשון שאומרת שכל העסק עם הלשון הוא חברתי לגמרי, והוא תוצאה של הסכמים חברתיים, אנשי זמננו לא ידעו מה לעשות כדי להתמודד עם זה וימשיכו להשליך הצידה את העובדות כבלתי רלוונטיות. הם לא ידעו איך להתגונן מבחינה פילוסופית ולהסביר את הכשלים הלוגיים שיש במערכת שלו.
דבר זה נכון גם לגבי הדתיים, אם הם לא יהיו מצויידים בכלי שנתנה לנו אין ראנד הם יהיו חסומים מנקודה מסויימת והלאה. הם יוכלו לטפל באדם שהוא עם הארץ, אבל עם הארץ הוא לא אינטלקטואל. זה מרשים אותו, אז הוא חוזר בתשובה, אז הוא מקיים מצוות, אבל זה רק חיקוי של פעולה חיצונית; זה לא משהו ממשי. זה כמו הסיפור של תנורו של עכנאי. אתה כאילו משכנע אנשים באמצעות ניסים, אתה לא משכנע אותם באמצעות הגיון ולניסים "אין רגליים". להגיון יש רגלים, עם הגיון אתה יכול ללכת מרחקים. עם ניסים אתה רק יכול להגיד "כל הכבוד!" או להיות מופתע עד כדי לומר: "יש פה משהו" אבל אין לך לאן ללכת איתם – או מה לאכול.
ניר: זאת הבעיה המרכזית, הטענה המרכזית לגבי זה שאומרים שהיהדות, כשאתה נכנס אליה, אז אתה בתוך האמת, ומכיון שידע זה הקשרי אתה יכול לקבל עוד ידע ולראות אם טעית או לא - ולהם יש את הקשר הידע הכי רחב ולכן ברגע שאתה שם אז אתה...
אוהד: אני לא בטוח שלהם יש את הקשר הידע הכי רחב. להם יש את כמות הידע הגדולה ביותר, כשמדובר בידע קונקרטי. אבל כל הנושא של ידע והאיזונים הפנימים בתוכו הוא נושא לא ברור לחלוטין.
ניר: מה שאדם הדתי איתו דיברתי אומר לגבי מצוות ודברים כאלה - אני לא מקבל את זה, אני לא ישר עושה את זה. אמרתי לו : אם התורה היא אמת, אלוהים ברא ערכי אמת אובייקטיביים במציאות ואיך שלא תסובב את זה בכל זאת לדברים יש ערך אובייקטיבי, אז הוא אומר שלא. הוא אומר שהדרך היחידה, מה שנותן להם ערך, זה התורה ושאתה אף פעם לא יכול לגעת בהקשר הכי כולל, במה נכון ומה שלא נכון, ולכן אתה צריך לעשות את הדברים בדיוק כפי שהתורה אומרת אותם.
אוהד: הרעיון הוא כזה: אתה בא למישהו ואתה מעלה טיעון כמו שאתה לא יכול לדעת את הבסיס ההגיוני לכל הדברים שאתה עושה, ובמידה ותתחיל לחקור את הענין הזה, ותגיד: אני קודם כל חוקר לפני שאני עושה, אז אתה לא תעשה אף פעם. אבל כאשר יש לך מצב חירום פילוסופי, כאשר אתה מופצץ מצד אחד בכמויות ידע מאד מאד גדולות ומצד שני אתה יודע שחלק מהן שגויות, חלק מהן זה מידע נכון שלא מסודר בצורה טובה, חלק מהן אין לך תועלת בו, זאת אומרת, זה לא יזיק לך אך גם לא יועיל לך, ולעומת זאת זה יקח ממך הרבה מאד אנרגיה שכדאי שתשקיע אותה במקום אחר... מה זה מכריח אותך? זה מכריח אותך לפרק עסקאות חבילה. זה מכריח אותך לעמוד במצב שבו אתה חייב לבדוק כל מה שנכנס. זה היה שונה אם כל האנשים שמסביבנו היו אנשים טובים ונחמדים שאתה יכול לסמוך עליהם או אם אתה תגיד לי, אני עושה והכל יהיה בסדר. אבל אני לא מכיר כאלה.
ניר: הם טוענים שהתורה ניתנה ע"י בורא עולם. הוא יודע את טבעך, אז הוא יודע גם מה טוב בשבילך ובהקשר הכולל זה מה שאתה צריך לעשות.
אוהד: מאה אחוז, זה לא עומד בסתירה למה שאני אומר. ז"א אתה לא קיבלת את זה ממנו ישירות, אתה קיבלת דברים על פי אינטרפרטציות.
ניר: נגיד שהוא אומר "בגד עם ארבע כנפות" שכתוב בתנ"ך, אז אין לך איך לפרש. אתה צריך ללבוש, זו מצווה.
אוהד: מה זה כנפות? כשהוא אומר לך "לא תענה ברעך עד שקר" זה כמו לא לשקר?
ניר: לא. נגיד הנחת תפילין, שתניח תפילין כל בוקר.
אוהד: הפרינציפ הוא כזה: אם הוא עצמו אומר לך שלמילים יש משמעות מדוייקת, איך אתה יכול לעשות דברים כאשר אתה עדין לא יודע את המשמעות המדוייקת של המילים? שם נמצאת הבעיה, אתה מבין?
ניר: זו התורה שבע"פ, לפי מה שהוא אומר. אם יש לך מצוות הנחת תפילין, אז התושב"ע אומרת לך מה אתה עושה, מה המשמעות שלה.
אוהד: שוב, השאלה היא מה זה הנחת תפילין? איפה אתה מניח את התפילין. הנחת תפילין בארון? מה? איפה? השאלה היא: מה בדיוק נאמר במשפט המסויים המקורי? אני אומר לך משפט מסוים ואתה צריך לברר במדויק מה זה? איך הגיעו לזה? מה בדיוק קורה שם? וגם זה בהקשר מאד מאד מסוים. אתה יכול להרשות לעצמך לסמוך על אנשים אבל על בסיס של COMMON SENSE דוגמא: "אל תענה ברעך עד שקר" היא דוגמא קלאסית לבעיה. יש מישהו שאומר לך שזה "לא תשקר". מה פתאום "לא תשקר"? יש באמירה מושגים רבים. זה דבר אחד. דבר שני, הייתי מקבל את הפירוש של "לא תשקר" אם לא הייתי יודע שיש מצבים שבהם חובה לשקר. לא רק מותר, חובה לשקר! אז מה אני אעשה עם זה? ז"א, אני לא רואה איך מבינים מתוך "לא תענה ברעך עד שקר" שזה "לא תשקר". ושוב אני יכול לחזור לכך שאמרת "בגד עם ארבע כנפות", אבל מה זה בדיוק כנפות? מה זה בדיוק בגד?
ניר: תמיד יש להם את הדבר שזה בא מהתושב"ע שגם ניתנה ע"י ה'.
אוהד: שוב, אבל מה זה כנפות? מה המשמעות המדויקת של כנפות? כתוב בתורה " ועשית לך מסמר. למשל - אני סתם זורק - "ועשית לך מסמר" אומר, לפי מה שמספרים לך, שאתה צריך לקחת מסמר באורך 5 מטר עם זהבים מסביב, ניילונים ו2 צפרדעים ליד. זה מה שדרשו חכמים. זה יקח לך לא יותר משנה לעשות את זה. וכמה שנים יש לך בחיים? ז"א מצד אחד אלוקים נתן לי כך וכך שנים ומצד שני עומדים האנשים האלה ואומרים לי שתעשה לך מסמר אומר את הדבר הזה שהם קיבלו מאנשים אחרים שאומרים את זה מפי אנשים אחרים והדבר ממשיך, כשהעקרון שלהם הוא ש500000 זבובים לא יכולים לטעות... אז יש לך פה כבר את העקרונות, את האנשים, את המסירות, את האינטרפרטציות והשינויים ואתה צריך להחליט בדיוק מה עליך לעשות. כלומר: איך שלא תסובב את הענין אתה הוא זה שצריך להחליט.
ניר: אחד הדברים שאני זוכר שאמרת הוא: אני בטוח שרב תופש את אלוהים באופן שונה לגמרי ממני. ואמרת גם: "כל עוד הרב לא גונב אז לאלוקים לא אכפת".
אוהד: דרך אגב, יש לך כל מיני שיטות לבדוק את הענין. אחת השיטות זה לראות את האנשים הדתיים שכן מבצעים את הדברים. אתה יכול לבחון איך התפקוד שלהם בכל מיני תחומים. לפי זה אתה יכול להבין איך הם מבינים את המציאות. אם אני רואה אדם שהוא גדול בתורה והוא טמבל בצורה שבה הוא מנתח פוליטיקה, אז ברור שמשהו פה מפוקשש: או שהוא לא גדול תורה או שהוא כן גדול בתורה. במקרה זה החיבור למציאות לא נראה לי כי החיבור למציאות אצלי היא לא דבר מנותק מידע. זהו דבר שמחויב בהקשרים פוליטיים מסויימים.
אוהד: נושא נוסף בעל משמעות הוא מקור המלים, החל ממושג האל. מאיפה, למשל, באה המילה "אלקטרון" ומה המשמעות של המילה "אלקטרון" – כלומר: למה היא נבחרה בכלל? הלא מדע האלקטרונים התחיל לפני לא הרבה זמן. עכשיו, רעיון האלקטרון איכשהו הגיע, נגיד מיוון ואנחנו יודעים שהוא קשור למילה ELECT שזה לבחור ולאלקטורים שהם היו בוחרים. עכשיו, אם זה קשר נכון - ואני לא בלשן גדול כדי להבטיח זאת – נראה לי שהבחירה מתאימה למשמעות המילולית בעברית.
ניר: של "אל"?
אוהד: כן אם אמרנו כשניתחנו את המושג של "אל", ש"אל" זו יכולת פוטנציאלית שבאה לידי ביטוי בהקשר של בחירה, כי זה תודעה, וזאת ההכרה שבוחרת, יש לנו פה: א. הקשר של הבחירה ואז אנחנו פתאום רואים כל מיני דברים. למשל, אחד הדברים שאנחנו רואים הוא שאולי, בעצם, באיזושהי רמה יסודית מועבר כאן מידע שאלה שהעבירו אותו לא התכוונו להעבירו. למשל, למה נקבעה דווקא המילה אלקטרון לצורך הענין? ומה הקשר בין אלקטרון לפרוטון? במילים אחרות יש פה שילוב שאם המדען לא המציא אותו ממש באותה נקודה והא לקח אותו מאיזה מקור אחר, אז הוא לקח אותו בהתאם למשמעות שבאותו הקשר הוא הבין שהיא המשמעות של הדבר המסוים הזה. אבל כך או כך, יש פה דבר מאד מאד מענין. מכיון שאחת מהשתיים: אם יש לאלקטרון איזשהי משמעות אלקטורלית של בחירה אז גם במידה והוא לא הבין את זה, אז זה אומר שהנסיבות - או במילים אחרות - יד אלוקים או השגחה - עשתה את הפעולה הזאת והביאה לנו את זה, ואם יש לזה משמעות אז על אחת כמה וכמה.
זה אומר שהיו מעורבות פה תודעות בוחרות שבחרו לעשות את התהליך כך ועכשיו נשאלת השאלה: למה? אבל כך או אחרת כאן עולה שאלה מענינת נוספת: האם האלקטרון הזה, שמורכב מחלקיקים המתרוצצים מסביב לגרעין, הוא באמת ענין של בחירה או לא? האם הוא באמת בוחר? עכשיו, בוא נגיע לאיינשטיין, קפיצה גדולה, ונשאל: למה אי אפשר לעבור את מהירות האור? למה אי אפשר לנסוע במהירות הגדולה ממהירות האור?
ניר: כי זו המהירות האופטימלית, כי מהירות זה תמיד מהירות שנעה. מהירות אתה משיג ע"י זה שאתה או תדחוף משהו או שמשהו ידחוף אותך - ואתה חייב להשתמש בכח הבסיסי שמניע את הדברים. הכח הבסיסי הזה הוא כנראה חלק מהזהות של הדבר שנע, וזה קשור לזה שהוא לא יכול לעבור את מהירות האור.
אוהד: מהירות האור היא המהירות שבה נעים החלקיקים היסודיים של החומר. אך החלקיקים היסודיים של החומר, הנעים במהירות האור, מרכיבים צורה שנגיד שקוראים לה ניר. הדבר הזה שנקרא ניר נשאר ניר בזכות זה שהמהירות היחסית בין התנועה של המרכיבים שלו לבין תנועת העולם החיצון בצורה קבועה פחות או יותר. אם אני אקח את ניר ואני אביא אותו למהירות האור, הרי באותה נקודה לא יהיה הבדל בין התנועה של ניר לבין תנועת המרכיבים אותו מכיוון שהם נעים במהירות היסודית שניר בנוי עליה, כלומר שזאת מהירות הדבק שבין חלקיו. במקרה זה אני אהיה משול לאדם שלוקח חומת לבנים שהטיט שלה הוא סוכר, מטביל אותה במים ואז הסוכר נמס.
באותו מובן כל מה שיש לי זה רק את לבני הבנין של ניר ואם הוא ינוע במהירות שמחזיקה את מרכיביו תתבטל המהות המורכבת ולא יהיה לי כבר ניר שנוסע.
ניר: מדהים!
אוהד: כי המהירות זה מה שמחזיק אותך, היחס בתוכך לבין איזהו משהו חיצוני. ז"א הדבק שמחזיק אותך בתור מהות הוא המהירות - ואם אני לוקח אותך ומסיע את כולך במהירות הזאת, לא תהיה משמעות לומר "אתה". מעולם לא העמקתי בתיאוריה של איינשטיין ולא קראתי חומר שכתב לגביה אך נראה לי סביר שזה היה הענין. כלומר, אם היה לו את הנתון שחלקיקים נעים במהירות האור פלוס הנתון שהאדם מורכב מחלקיקים או כל מהות שהיא שאנחנו מכרירים במציאות החמרית המורכבת מחלקיקים, אז זה מה שזה אומר.
אבל אז זה גם אומר שאם האלקטרון הוא בעצם הביטוי לצורה שבה אנחנו תופשים מבחינה פיסיקלית מדעית את התנועה של הבחירה שזה דבר שבכלל קשה מאד לתפוש. אז למעשה זה האלוהים בפעולה. כלומר שאם אנחנו רוצים לברר מה זה בדיוק הדבר הזה שנקרא אלוהים או איך הוא בא לידי ביטוי במציאות בהיבט הבחירתי שלו, יכול להיות שזה האלקטרון, יכול להיות שזה גם הזהות המושגית.
כלומר, בדיוק כפי שאנחנו יכולים להגיד שהצורה הנתפסת על ידי החושים שבה אנחנו רואים אלוהים במציאות היא אור, אז הצורה המדעית שבה אנחנו נראה אלוהים במציאות תהיה האלקטרון באמצעות המיקרוסקופ. יש קשר בין האלקטרון לחשמל, לאור וכו' ואז יש לך למעשה את הרעיון המופשט בהתגלמותם. כלומר: יש לך פה יחידה שהיא לא יחידה פיסיקלית אלא מושגית. זה האלקטרון, האלוהים או האור. לצורך הענין, זה היחידה ברמה המושגית שלה או המהות ברמה החומרית שלה.
עכשיו, בדיוק כמו שכל הדברים שאתה רואה זה רמות שונות של אור, ברמה של אלוהים כל הדברים שאתה רואה זה רמות שונות של אלוהים במצבים, הופעות ותרכובות שונים. למעשה דומה הדבר לרעיון המדעי שאומר שכל הדברים שאתה רואה זה תרכובות שונות שנעשות מתנועת אלקטרונים. יכול להיות שבגלל חוסר השכלה בלשון או במדע אני מחמיץ את הביטויים המדעים המדוייקים. אולי זה לא אלקטרון, אולי זה פרוטון, אולי זה נייטרון. זה לא משנה לצורך הענין שהוא שבכל המקרים האלה יש לך ענין עם יסוד אחד שעומד כשלעצמו. יסוד זה מבטא את הרעיון ש"הקיום קיים". מצד אחד הוא אחד שלם ומצד שני הוא פריק, כלומר, הוא יכול לבוא לידי ביטוי הן כיחידה שלמה והן כקבוצת יחידות.
אוהד: אתה מתחיל לראות שיש אלוהים כאשר אתה מתחיל לראות מבנים שברור לך מבחינת הטעמים הטכניים-לוגיסטיים מצד אחד שמישהו בנה אותם, אך מצד שני ברור לך שבני אדם לא יכולים היו לבנות אותם כי אין להם די ידע ויכולת לעשות זאת. זהו היסוד להניח בצורה תאורטית סבירה שיש לך פה ענין עם אלוהים. כי מה זה אלוהים? זהו איזשהו כח עצום, שמבחינה אינטלקטואלית הוא יותר גדול ממה שבני אדם יכולים לשלוט בו, שהוא מה שמתבטא ביצירות כמו התורה במיוחד מבחינת הידיעה שמעורבת בה. אבל יש פה ענין אחר מענין לא פחות: מה המבנה הכי גדול שאתה יכול לחשוב עליו שאתה נתקל בו כעדות והוא משהו שאתה לא יכול לחשוב על בן אדם שהקים אותו. מהו? תנסה לחשוב על משהו כזה.
ניר: מדוע?
אוהד: לא כי המדע נצבר ע"י כל מיני אנשים לאורך תקופה. אני מדבר על שפה. במיוחד אם אתה לוקח דבר כמו השפה העברית, אתה לא יכול להרכיב את השפה חלק עכשיו וחלק בעוד מספר שנים. זהו סוג של דבר שאתה צריך ליצור בבת אחת, להרכיב למעשה את כל המרכיבים היסוידים שלו מבחינת היחסים הפנימיים ההדדיים. דבר זה כולל את מערכת השרשים היסודיים שהיא, למעשה, מערכת מושגי היסוד הייחודית ליהדות.
תחשוב על מושגים. מתי פעם קרה לך שהמצאת מושג?
ניר: לא קרה.
אוהד: מתי ראית פעם מישהו שממציאו מושג?
ניר: שמעתי על כאלה.
אוהד: יש המצאת מושג משנה מסוים, כמו שאני ממציא סיגריה שנדלקת ע"י צפרדע ואז זו סיגרית הצפרדע שהמצאתי, שהוא מושג חדש בתחום העישון. אבל אין זה מושג יסודי, והוא נשען על קיומם הקודם של מושגים שכבר היו בשפה.
בשפה העברית יש הבחנה מדויקת בין מושגים שנראה כאילו הם רודפים. למשל, כשאני מדבר על מושגים כמו "הלך", "פסע" או "צעד" – מה ההבדל ביניהם?
באנגלית קיימים בהקשר זה WALK, STEP, MARCH. אך מה עם דרס?
ניר: לדרוס אין. יש RUN OVER.
אוהד: אין למעשה מושג התואם בדיוק לכך, לא במשמעות שאנו מכירים. מה שאני רוצה להגיד זה שהכוח שהרכיב שפה מסוימת בנקודה מסוימת בזמן בצורה המאורגנת והמסודרת הזו זה כוח מונומנטלי. כלומר יש פה יכולת שאתה לא יכול לחשוב על אדם מסויים שעשה את זה ולו רק מכיון שאדם לא יכול לבוא ולא יכול להרכיב שפה כזאת משפה אחרת.
אתה לא יכול להרכיב שפה כזאת מכלום. כי באיזשהו מקום אתה צריך שפה כדי להרכיב שפה. כלומר, איך תבדיל בין פסיעה לצעד? כאשר אתה צריך להגדיר את זה מבחינה מושגית, תחשוב כמה בעיות שיש לך פה, תנסה לחשוב להקים שפה או להמציא שפה, שתהיה מתאימה ככלי שבאמצעותו בן אדם יכול לתפוש את המציאות.
ניר: אם אנחנו עושים את האנלוגיה למוסיקה, נחשוב על 7 צלילים שאיתם מוצרט בנה עולם.
אוהד: אז אתה יכול להבין דרך זה איך זה שבני ישראל לאט לאט פיתחו את העברית אע"פ שהעברית כבר היתה קיימת. זאת אומרת, הם לא התחילו לדבר בעברית. אברהם אבינו לא דיבר עברית, ואחרי זה איכשהו התחילו לדבר בעברית. ניתן לבחון את הרעיון כבעל דמיון לדרך שבה מפתחים במדע דברים. את המוסיקה, למשל, פיתחו הרבה אחרי ששרו וניגנו והיתה מוסיקה. זאת אומרת, המוסיקה לא התחילה עם המצאת התווים, התווים היו הנקודה שבה התחילו לסמן הפרשים מסוימים בין צלילים בצורה מסודרת.
ניר: אפשר להגיד ששבעת הצליללים הבסיסים הם גם משהו כזה שמישהו...
אוהד: תחשוב, שבעה צלילים בסיסיים, זה זיהוי של עקרונות מציאות מסויימים שמישהו הגיע אליהם. עם זאת כדאי לזכור שאף כי אנחנו יודעים בהיסטוריה המודרנית מתי הם נקבעו, זה לא ברור מתי באמת הם התחילו.
כפי ששמת לב לכך אני עושה חלק גדול מעבודת המחשבה שלי תוך התבססות על קיומם של קשרים בין דברים. דבר אחד שחשוב להבין באופן כללי בנושא זה הוא שאני לא מתימר להגיד מאיפה הקשרים האלה או שאני יכול להעביר למישהו את השיטה שבה עשיתי את הקשרים האלה, אבל ללא ספק מדובר במשהו שקשור לעובדה שרכשתי ידע בתחומים שונים זה מזה שלכולם ייחסתי רצינות – ואז, למעשה, בנקודה מסוימת דברים כאילו התחילו להתחבר "מעצמם". אך כל מה שעשיתי בהקשר זה היה לרכוש את הידע בכל תחום שענין אותי ולאחר מכן דברים התחילו להתחבר.
מדובר בתהליך מענין שיכול להיות צורת יישום של התיאוריה שהיכולת האלוקית היא למעשה יכולת האיחוד, יכולת החיבור ושהיא גם למעשה מה שנמצא ביסוד יכולת הידיעה ולכן גם התודעה. ז"א שהאנרגיה המסוימת הזאת שאנחנו קוראים לה אנרגיה אלוהית באה לידי ביטוי בכח המאחד, הכח שמחבר דברים.
לפני כן דיברתי על חוסר האפשרויות שלך לעבור את מהירות האור ואמרתי שלמעשה מה שיקרה זה שאם תגיע למהירות קרובה למהירות האור אתה תתפרק כאדם אבל כאור אתה תתאחד עם אור אחר ולמעשה עם שאר האור שקיים – מה שיכול להתאים לתופעת העדות של בני אדם רבים שעוברים חוויית מוות, שבה הם מספרים על קיומו של אור. אם נצא מתוך הנחה שכשאתה מתפרק לאטומים אז אתה חלק מהאטומים שקיימים במציאות. זאת אומרת, שממימד האטומים אתה לא תעלם, כי האטומים עדיין נמצאים. מה שזה אומר זה שאת אותו עיקרון שהמדענים רואים כחוק שימור החומר או האנרגיה אפשר לראות כחוק שימור האור או האלקטרונים או, אם תרצה אלוהים, הנשמה, החלק הבוחר או התודעה.
התודעה היא היסוד הבחירתי ואז זה נשמע סביר מבחינת השכל הישר. כלומר שהשארות הנשמה זה בעצם מה שקיבלת בתור השארות החומר. הנשמה היא יסוד החומר. אם נשאל שוב: מהו יסוד החומר? נקבל תשובה כמו: האלקטרונים הם יסוד החומר. כלומר: זהו הדבר שהתנועה שלו מגדירה את החלל שאנחנו תופשים כחומר.
משל: יש לך שטח שרץ בו יצור והוא רץ במעגלים ובמהירות, אתה לא יכול להכנס לתוך השטח הזה, מבחינתך יש פה קיר חסום עגול, רק שזה מישהו שרץ. זה מה שאנחנו יודעים על החומר. אנחנו יודעים שיש שם משהו שרץ, רק שמבחינתנו הוא הודף אותנו כשאנו מתקרבים. זה הספור. ואנחנו יודעים את זה שגם אנחנו משהו כזה ברמה החמרית. כלומר אנחנו מהווים מצבורים של תנועות מסוגים שונים שמתייחסות גם אחד אל השני אבל התנועות הפנימיות שלנו הן הרמוניות כדי ליצור גוף ואנחנו נעים בהרמוניה מסוימת כלפי תנועות חיצוניות אחרות. זה הספור, או במילים אחרות, אותו דבר שאנחנו קוראים לו יציבות או שאנחנו קרואים לו יציבורת חמרית, אפשר להגיד שהוא המהירות המאוזנת, כלומר המהירות שמתאימה להמירות שבה עובדים אברי החושים שלנו. כלומר, היא מתאימה במובן הזה שאנחנו יכולים אז לראות משהו באופן יציב בכדי להתבונן, נקרא לזה אם אתה רוצה "מהירות מושווית"
ניר: אם נלך קצת אחורה למה שהתחלנו ממנו, אם אנחנו אומרים שיש להם, לאנשי המסורת, את מצבור הידע, הם אוחזים במצבור הידע הכי גדול שקיים ובהחלט יש פה ....
אוהד: כל אלה הם יסודות שיש להם קשר הגיוני פנימי וכל אחד מהם יכול להיות ידע. עכשיו, אתה יכול לקבל אף אחד מהם, את כולם או כל מה שאתה בוחר ביניהם. אתה יכול לסמוך עליהם, על זה שאומר לך את זה על יסוד העובדה שהספרים שלו טובים, אתה יכול לסמוך עליו בדרך ההתייחסות שלו לאוכל, או שאתה יכול לסמוך עליו רק בזה או רק בזה.
מה שיקבע על מה אתה סומך או את דעתו של מי אתה מקבל ובאיזה תחום יהיה הדרך שבה אתה עושה את פעולת הביריר והסמיכה. בדרך זו אתה משתמש גם בידע שלך שבא לידי ביטוי בכל מיני רמות גם ברמת הידע הפרטי, גם ברמת הCOMMON SENCE או האינטואיציה. ידע נבדל מידע ואז הוא מברר לעצמו ובודק לעצמו. למשל דוגמא: אם אתה רואה אדם שהוא מאד מאד חלש, והוא אומר לך שיש לו ידע של איך להיות חזק, אתה רשאי להיות חשדן, זה חלק מהמודל.
ניר: אם הם מחזיקים. השאלה היא אם הם מחזיקים בכל הידע.
אוהד: תבין, הם לא מחזיקים. אך יש בספרים מסוימים שנמצאים בישיבה ידע ואתה יודע שהידע הזה הוא ידע עצום. את הספר כתבו אנשים כמו הרמב"ם ולאנשי הדת של היום יש את המפתחות להבנת הספרים והשימוש בהם. אך לא הם אלה שמחזיקים את הידע. צריך לא לבלבל. א' היא א'. הרב של היום אינו הרב של אתמול והיהודי של ימינו איננו גדול התורה שמלפני 2000 שנה. הרב איננו ספר, ספר זה לא הרמב"ם וכך הלאה. ספר זה ספר, רמב"ם זה רמב"ם, הבר זה הרב. א היא א.
ניר: נגיד שהרמב"ם אומר משהו מסוים שאם אתה אומר שאם הוא שולט בידע בהקשר
כל כך גדול, יכול להיות שהוא צודק.
אוהד: מאה אחוז, אבל בשביל שאתה תהיה משוכנע שאדם שולט בידע בצורה כל כך גדולה אז אתה צריך לקבל מושג מסוים על השליטה בידע. כמו למשל, אמרו לך שאני מין אדם ששולט בידע, אבל היית צריך לשמוע אותי ולדבר איתי לפני שביררת באיזה ידע ומה. אתה יודע שאני יודע יותר ממך בדברים מסוימים אבל יש כאן שני דברים: קודם כל נתתי לך הוכחות מסוימות על מה שאני יודע, ודבר שני אתה לא מקבל מה שאני אומר רק בגלל שאני אומר אותו. אני צריך לעשות עבודה די קשה בשביל להסביר, לבאר ולפתח. הידע שלי לא משחרר אותי מהצורך להסביר לך ולשכנע אותך – ולעשות זאת לפי כללים של שכל ומוסר, כלומר לפי הגיון וללא כפיה.
אם אומר לך, נגיד: תעלה ארגז למעלה. לא בטוח שזה דבר חיובי. אולי בארגז הזה יש דברים לא טובים. אבל מבחינת הסבירות של המציאות, שמטה את הכף לטובת יקום נדיב וכל מיני ערכים חיוביים אחרים שלמדינו בפילוסופיה המציאותית, התוצר הסופי הוא שאתה יכול לסמוך עלי שאם אני אומר לך להעלות למעלה ארגז זה יהיה בסדר. או אם אני אגיד לך, למשל, לעזור בעסק כלשהו, זה יהיה קשור מבחינתך לדברים טובים. אתה מפתח רמה מסוימת של אמון על בסיס של ידע מסוים ששוכנעת עליו. בהקשר זה מתפתח אותו יסוד שנקרא COMMON SENCE, אינטואיציה וכו'.
נגיד שהיה לך ידע שאומר שאנשים מעל גיל 30 עם זקן שמדברים אליך רוצים בד"כ לעשות לך משהו רע, אז היה לך יותר קשה להשתכנע, אבל זה היה ידע. עכשיו יכול להיות שאני הייתי בא ומטיל על הכף השניה כובד משקל משלי. האם הייתי מבטל את הידע הזה? יתכן, אך יכול להיות שלא. בסה"כ אני מדבר עם הרבה אנשים - לא כולם משתכנעים שיש לי בכלל מה להגיד. בכל מקרה יש כאן מקרה של "קרב הוגן" בין עמדות רעיוניות וסוגי ידע, שניתן לקראו על משקל "משחקי מלחמה" בביטוי "משחקי ידע".